Autoritarismus

Wilhelm Heitmeyer, 74, ist einer der bedeutendsten deutschen Soziologen. Heitmeyer entwickelte den Begriff der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit und hat damit ein Erkenntnisinstrument zur Verfügung gestellt, das leider kaum genutzt wird. Lesen Sie das Interview von Christian Bangel, ZeitOnline entnommen.

ZEIT ONLINE: Herr Heitmeyer, wie geht es Ihnen?

Wilhelm Heitmeyer: Ich bin zu Hause. Im Institut sind alle im Homeoffice. Mensen, Cafeteria und so weiter, das ist alles weitgehend dicht. Man kann bestenfalls seine Post abholen, und das war’s.

ZEIT ONLINE: Sie wirken recht unbeeindruckt.

Heitmeyer: Naja, das sieht nur so aus. Außerdem bin ich privilegiert. Wir wohnen in einem Randbezirk von Bielefeld in einem Haus mit einem großen Garten in einem Waldgrundstück. Da kann man es schon aushalten.

ZEIT ONLINE: Dabei heißt es immer, diese Krise sei eine, die alle gesellschaftlichen Gruppen betrifft.

Heitmeyer: Ja und nein. Eine Krise im soziologischen Sinne zeichnet sich dadurch aus, dass erstens die normalen Routinen nicht mehr funktionieren und zweitens die Zustände vor dem Eintritt der Ereignisse nicht wieder herstellbar sind. Ein solches Ereignis erzeugt massive Kontrollverluste.

Soziale Ungleichheit

ZEIT ONLINE: Was auf Corona zweifellos zutrifft.

Heitmeyer: Ja. Corona ist sogar eine besondere Krise, sie macht nicht Halt vor sozialen Klassen. Es gab vor Corona auch schon 9/11, Hartz IV, die Finanzkrise, die Ankunft der Geflüchteten, die aber jeweils für ganz unterschiedliche Milieus verunsichernd wirkten und in ihren Auswirkungen zeitlich begrenzt waren. Und doch gibt es auch in der Bewältigung dieser Pandemie schon jetzt massive Klassenunterschiede. Wir in unserem Haus am Wald erleben eine völlig andere Realität als eine Familie, die zum Beispiel in Berlin-Marzahn oder in Köln-Chorweiler mit drei Kindern in beengten Verhältnissen wohnt. Die soziale Ungleichheit wirkt sich massiv aus.  Soziale Ungleichheit zerstört Gesellschaften.

ZEIT ONLINE: Was erwarten Sie von der Nach-Corona-Zeit?

Heitmeyer: Corona ist ein Beschleuniger von sozialer Ungleichheit. Da sind einerseits die psychischen Beschädigungen, die das Virus hinterlässt und die erst nach der Aufhebung der Kontaktbeschränkungen sichtbar sein werden. Und es sieht so aus, als würde eine tiefreichende wirtschaftliche Rezession mit weitreichender Arbeitslosigkeit auf uns zukommen. Die Folgen dürften soziale Desintegrationen und Statusverluste sein, also weitere Kontrollverluste.

ZEIT ONLINE: Auf welche Reaktionen der Menschen müssen wir uns einstellen?

Heitmeyer: Über die gegenwärtigen Verarbeitungsformen wissen wir noch zu wenig. Aus bisheriger Forschung kennen wir einige Formen. Im Negativen sind Vertrauensentzug gegenüber der Politik oder die Einforderung von Vorrechten der Etablierten möglich, nach dem Motto: Wir zuerst! Dann ist es nicht weit bis zum „Deutsche zuerst“. Herr Höcke von der AfD hat ja schon vor längerer Zeit von großen Remigrationsprojekten gesprochen, die mit „wohltemperierter Grausamkeit“ vorangetrieben werden sollen. Denkbar ist auch die Immunisierung nach der Art eines „Weiter so“, ohne dass man sich um die sozialen Folgen kümmert. Und es gibt natürlich quer über die Milieus Schuldverschiebungen, wie sie in Verschwörungstheorien erzählt werden.

ZEIT ONLINE: Kommt jetzt deren große Zeit?

Heitmeyer: Es gibt jedenfalls einen Zusammenhang zwischen Kontrollverlust und der Anfälligkeit für Verschwörungstheorien. Und da die Kontrollverluste dieser Tage nun wirklich breit gestreut sind, dürften sie größere Reichweite bekommen. Die Frage ist: Welchen sichtbaren Gruppen schiebt man die Schuld zu, wo der Virus doch unsichtbar ist? Man muss abwarten, welche Fantasien jetzt in Gang gesetzt werden. Im rechtsextremen Milieu ist schon einiges unterwegs.

Ist Sorge um den Rechtsstaat Linksextremismus?:

ZEIT ONLINE: Gibt es auch ermutigende Prozesse? Was ist mit den vielen Menschen, die gerade zum Beispiel Älteren helfen?

Solidarität

Heitmeyer: Auch das gehört zu den möglichen Verarbeitungsformen. Es ist ja jetzt auch eine spannende Frage, ob und wie sich möglicherweise eine neue gesellschaftliche Solidarität entwickelt – oder eben auch nicht.

ZEIT ONLINE: Was prognostizieren Sie?

Heitmeyer: Ich rate zur Nüchternheit. Man kann diese Solidaritäten, die jetzt häufig in beruflichen Leerlaufzeiten stattfinden, nicht einfach dauerhaft fortschreiben. Zumal, wenn die Zeit der Menschen bald wieder vollgefüllt sein wird mit Büroarbeit und anderen Tätigkeiten. Man hört und liest da zurzeit viel Gesellschaftsromantik, die schnell in große Enttäuschungen mit schlimmen Folgen einmünden kann. Ich erinnere an die anfängliche Euphorie zu Zeiten der Flüchtlingsbewegung im Herbst 2015 und das, was danach geschah. Die harten Fragen lauten: Werden sich ökonomische Strukturen ändern oder werden die bisherigen sich weiter verhärten? Und natürlich: Werden die aktuellen Einschränkungen unserer Freiheit vollständig wieder verschwinden oder werden neue Kontrollregime auf Dauer eingerichtet, nur mit anderer Begründung?

Nationalradikalismus

ZEIT ONLINE: In Europa zeichnet sich als Folge der Corona-Krise eine Stärkung des Nationalen ab.

Heitmeyer: Das konnte man schon länger vor Corona sehen. Da reicht ein Blick auf die politische Landkarte. Die Kraft dieses neuen Nationalismus zeigt sich auch daran, dass die EU-Staaten unabhängig voneinander ihre Grenzen geschlossen haben. So eine Dynamik kommt zweifelhaften Vorreitern wie Orbán in Ungarn sehr gelegen. Er nutzt das jetzt zu einer fast uneingeschränkten Ausdehnung seiner Macht zur autoritären Kontrolle der Gesellschaft. Die EU finanziert eine formaldemokratisch verbrämte Diktatur in Europa.

ZEIT ONLINE: Geht die Zeit der offenen Grenzen in Europa zu Ende?

Heitmeyer: Natürlich ist es ein Hoffnungsschimmer, dass diese Nationalismen auch durchbrochen werden, etwa wenn Corona-Patienten in andere Länder verlegt werden, um dort in Krankenhäusern gepflegt werden zu können. Aber dies sind keine systemischen Entscheidungen, sondern humanitäre Gesten. Ich bin insgesamt nicht optimistisch. Nicht nur zwischen Ost- und Westeuropa hat sich eine ungute Zweiteilung in den Vorstellungen von offener Gesellschaft und liberaler Demokratie entwickelt.

ZEIT ONLINE: Weil in Osteuropa ein autoritäres, nationalistisches Moment weiter verbreitet ist?

Heitmeyer: Ja. Es ist zu befürchten, dass sich dieser autoritäre Nationalradikalismus – Rechtspopulismus ist völlig ein irreführender Begriff – in den Ländern des Ostens weiter verfestigt. Bevor man darüber hinweg geht, sollte man bedenken, dass Orbán auch ein Vorbild für die deutsche Version dieses autoritär-nationalen Radikalismus ist, also die AfD.

ZEIT ONLINE: Rechtsextremismus und Rassismus sind mit Corona wahrscheinlich aus dem Fokus vieler Menschen verschwunden. Glauben Sie, diese Aufmerksamkeit, wie wir sie nach Halle und Hanau erlebten, kommt noch mal wieder?

Heitmeyer: Das ist alles nur zeitweise überdeckt. Die Rechten leiden am Aufmerksamkeitsverlust. Aber die Ursachen sind ja nicht verschwunden. Natürlich hängt es auch an den Medien und daran, ob sie die anderen Dramen in der Gesellschaft vergessen.

ZEIT ONLINE: Aber im Augenblick hat man den Eindruck, dass die deutschen Rechtsradikalen sich weitgehend zurückhalten.

Heitmeyer: Die AfD ist zur Zeit gelähmt von der Beobachtung durch den Verfassungsschutz und ihren inneren Konflikten. Außerdem hat in Krisen immer die Regierung die Deutungsmacht. Dagegen kann die AfD selbst mit Tabubrüchen nichts ausrichten. Zumal das wahrscheinlich in der heutigen Situation auch nicht gut ankommen würde.

ZEIT ONLINE: Was bedeutet die Selbstauflösung des rechtsextremen Flügels?

Heitmeyer: Es wäre völlig falsch, davon irgendeine Art von Politikveränderung in der AfD zu erwarten. Nach meiner Einschätzung wird der Flügel daraus gestärkt hervorgehen und zugleich weniger greifbar sein.

Rechtsextremismus

ZEIT ONLINE: Erleben wir also gerade nur eine Ruhepause vor dem Rechtsradikalismus?

Heitmeyer: Nur wenn man sich allein auf die AfD bezieht. Wir haben es aber im rechten Spektrum mit einem Eskalationskontinuum zu tun. Die abwertenden Einstellungsmuster in der Bevölkerung gegenüber schwachen Gruppen sind ja nicht mit der Corona-Krise einfach weg.

ZEIT ONLINE: Würden Sie das genauer erklären?

Heitmeyer: Es gibt ein rechtes Eskalationskontinuum, das aus fünf Elementen besteht. Es beginnt mit der Abwertung und Diskriminierung von Menschen allein aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit – also Juden, Muslime, Homosexuelle, Obdachlose, Flüchtlinge. Diese gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Teilen der Bevölkerung schafft Legitimation für die AfD, die das politisch in Parolen verdichtet und auf die Tagesordnung hebt. Die AfD schafft ihrerseits wiederum Legitimationen für rechtsextreme Milieus, indem sie Begriffe wie „Umvolkung“ oder „der große Austausch“ in die Welt setzt und mit Untergangsfantasien operiert. Diese systemfeindlichen Milieus operieren zum Teil schon mit Gewalt und geben wieder Legitimationen an militante Zellen, die konspirativ operieren – Gruppen wie „Revolution Chemnitz“ oder „Freital 360“. Die Gruppen werden immer kleiner und immer gewalttätiger, bis hin zu rechtsterroristischen Zellen oder Einzeltätern.

ZEIT ONLINE: Es gibt also eine Linie von der AfD zum Attentäter von Hanau?

Heitmeyer: Es ist viel problematischer durch dieses Eskalationskontinuum. Daraus entstehen – so nennen wir das – rechte Bedrohungsallianzen. Wenn man die Gefahren für die offene Gesellschaft und die liberale Demokratie ansatzweise in den Griff bekommen will, muss man das ganze Kontinuum im Blick haben und darf sich nicht nur auf die AfD konzentrieren.

Scheinbare Normalität

ZEIT ONLINE: Legitimieren eigentlich auch sogenannte „Bürgerliche“ die Rechten, wenn sie von „Ökodiktatur“ und Ähnlichem sprechen?

Heitmeyer: Ja, diese Leute gibt es zuhauf. Dabei gibt es keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass Politiker diese Begriffe durch Übernahme entschärfen können. Im Gegenteil, das dient nur der Normalisierung in der breiten Bevölkerung. Und solche Normalisierungsprozesse sind gefährlich, denn alles, was als normal gilt, kann man nicht mehr problematisieren. Das ist genau die Taktik der AfD, an der ja auch Markus Söder bei seiner letzten Landtagswahl so grandios gescheitert ist, als er versuchte, die AfD rechts zu überholen.

ZEIT ONLINE: Aber warum machen es dann Politiker immer wieder?

Heitmeyer: Sie zielen auf die rohe Bürgerlichkeit in den Mittelschichten. Hinter einer glatten Fassade und geschliffenen Worten verbirgt sich bei manchen ein Jargon der tiefen Verachtung gegenüber schwachen Gruppen. Da verschwimmen auch Grenzlinien zwischen Parteien um der geschichtsvergessenen Macht willen, wie in Thüringen geschehen.

Die AfD ist auf die Destabilisierung gesellschaftlicher Institutionen ausgerichtet. Sie will ihre Leute in der Polizei, in der Bundeswehr, in der Kultur, in der politischen Bildung, in Gewerkschaften platzieren. Das sie in Thüringen so schnell die Systemebene bei der Wahl des Ministerpräsidenten erreichte, hätte ich vor zwei Jahren nicht für möglich gehalten.

 Soziale Anerkennung

ZEIT ONLINE: Wenn Sie von den Gründen für politische Radikalisierung sprechen, nennen Sie oft Anerkennungsverluste. Jetzt erleben wir, dass jeden Tag Menschen applaudiert wird, die bisher eine marginale Rolle gespielt haben.

Heitmeyer: Das ist in der Tat neu. Und der Respekt für diese Menschen ist natürlich verdient. Ich glaube aber, dass er mehr mit Angstreduktion der Klatschenden zu tun hat. Und er wird nicht flächendeckend die Anerkennungsverluste aufwiegen, die insbesondere in Ostdeutschland um sich gegriffen haben. Viele Menschen fühlen sich seit Jahrzehnten von der Politik nicht mehr wahrgenommen. Dieses Gefühl reicht tiefer. Und Geld und Applaus werden das kurzfristig nicht beheben.

ZEIT ONLINE: Ist es undenkbar, dass Corona einen ökonomischen und politischen Paradigmenwechsel auslösen wird, der die Rechtsradikalen schwächt?

Heitmeyer: Wer sollte denn der Treiber eines solchen Paradigmenwechsels sein? Aktionäre? Manager?

ZEIT ONLINE: Eine gesellschaftliche Mehrheit. Warum soll es nicht mehr Anerkennung und Zusammenhalt zwischen den sozialen Gruppen geben? Kontrollgewinne!

Heitmeyer: Das wäre wünschenswert, aber mindestens zwei Punkte sprechen dagegen. Erstens hat der globale, anonymisierte Finanzkapitalismus absolut kein Interesse an gesellschaftlicher Integration und damit an sozialen Anerkennungsprozessen. Solange sich da grundsätzlich nichts ändert, sehe ich auch keine sozialen Veränderungen kommen.

Nach der Krise wird es doch eher ein brutales Aufholrennen für die verpassten Renditen geben. Dann dürften sehr schnell wieder umstandslos die Kriterien von Verwertbarkeit, Nützlichkeit und Effizienz gelten – nicht nur bei der Herstellung von Waschmaschinen, sondern auch in der Bewertung von Menschen.

ZEIT ONLINE: Aber sogar in Davos wird doch inzwischen gesagt, man muss wieder die Mittelschichten stärken, weil der Rechtsradikalismus auch den Finanzkapitalismus bedroht.

Heitmeyer: Das sind Absichtserklärungen auf Kongressen, aber ich sehe bisher keine Strukturveränderungen. Der zweite Punkt ist: Die Anerkennungsprozesse, die jetzt den Krankenschwestern und den Pflegern entgegengebracht werden, sind wunderbar. Sie sind bewundernswert und beruhigend. Aber das ist erst langfristig strukturbildend. Und ich bezweifle, dass das lange anhalten wird.

Wenn die Krise vorbei ist und Milliarden für die Stabilisierung der Wirtschaft ausgegeben sind, wird sich die Frage stellen, woher dann noch das Geld für die finanzielle Anerkennung der gerade gefeierten Helden und Heldinnen kommen soll. Ich bin sehr skeptisch. Aber ich hoffe die Skepsis irgendwann mal zu den Akten legen zu können.

Institutioneller Autoritarismus

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie?

Heitmeyer: Ich habe immer wieder erlebt, dass politische und ministerielle Institutionen kein Gedächtnis haben. Wie wenig und langsam sie lernen. Wie schnell hat man zum Beispiel die ganzen Bekundungen nach den Morden des NSU vergessen? Das ist ritualisiert worden und hat doch kaum Konsequenzen gehabt. Und man kann eine ganze Reihe von anderen Beispielen nennen. Ich würde mir wünschen, dass das anders würde, denn gerade von dieser sozialen Anerkennungsfrage, die Sie erwähnten, hängt unglaublich vieles ab für den Zusammenhalt einer Gesellschaft. Und ob sich autoritäre Versuchungen ausbreiten, die den Menschen die Wiederherstellung von Kontrolle durch Ausgrenzung der „anderen“ versprechen. In der Krise wächst das Autoritäre.

ZEIT ONLINE: Institutionen bestehen aus Menschen.

Heitmeyer: Natürlich, aber auch aus Regeln und Mechanismen. Die politischen und staatlichen Institutionen haben ja ein Eigenleben, das vor allem auf Bestandserhaltung ausgerichtet ist. Da ist ja nicht nur der Politiker, der sagt, dass die Krankenschwestern ab jetzt viel mehr Geld haben müssen. Vieles, was jetzt von den führenden Personen als Lehre aus der Krise genannt wird, wird von den Mechanismen der Institutionen zermahlen werden.

ZEIT ONLINE: Täuscht das, oder wirken Sie immer noch ziemlich unbeeindruckt von der Krise?

Heitmeyer: Ich bin überhaupt nicht unbeeindruckt. Aber ich sehe den großen Paradigmenwechsel nicht. Ich fürchte, diese schwärmerische Gesellschaftsromantik dürfte an den verhärteten Strukturen des Finanzkapitalismus und dem Kontrollzuwachs der politischen Institutionen zerschellen.

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